‘नेपालको रोजगारीको भार अरु देशले नबोकेको भए पहिला नै जेनजी आन्दोलन हुन्थ्यो’

नेपालमा कति-कति समयमा आउने गर्नुहुन्छ ?

साथीभाइले बोलाए भने आउने हो, नभए आफ्नै इच्छाले त म दुई पल्ट मात्र आएको छु । मेरो एउटा ‘पोस्ट-डक्टरेट रिसर्च’ थियो किरातमाथि, त्यतिबेला आफ्नै खर्चमा आएको थिएँ । त्यो १९९० सालमा हो ।

एक पल्ट आमालाई लिएर सङ्खुवासभा म जन्मेको ठाउँमा गएको थिएँ । ती दुई पल्ट आफ्नै खर्चमा आएको हो । अरू बेला काठमाडौंमा केही कार्यक्रमहरूमा  बोलाउँदाखेरि आएको छु ।

सङ्खुवासभा यहाँको मामाघर ?

हो, मामाको घर।

सङ्खुवासभा मामाघरमै  जन्मिनुभएको ?

हजुर।

यहाँको मूल थलो कहाँ हो ?

थलो भनेको त जहाँ उठियो, बढियो त्यही हो, कालिम्पोङ ।

कालिम्पोङ चाहिं कहाँबाट जानुभएको ?

हाम्रा बाजे-बराजु कालिम्पोङकै हो, हामी त्यही बस्तीकै हो । अनि बराजुज्यू चाहिं सिक्किमबाट आउनुभएको । सिक्किममा त्यो साउथ सिक्किम भन्छ, त्यहाँबाट आएका हौं। मुन्धुम अनुसार मेवाखोलाबाट सुरु हुन्छ लिम्बुको इतिहास । त्यसकारण हामीलाई गाउँमा ‘मेवाखोले सुब्बाहरू’ पनि भन्छन् । तर मेवाखोलासँग हाम्रो त्यस्तो कुनै स्मृति जोडिएको छैन ।

यहाँको पढाइ कालिम्पोङमै भयो ?

कालिम्पोङमै भयो । एमए र पिएचडी चाहिं सिलिगुढीको नर्थ बेङ्गाल युनिभर्सिटीमा पढें ।

यहाँले विद्यावारिधी १९८५ मा गर्नुभयो । त्यतिबेलाको शीर्षक  दार्जिलिङ र सिक्किमको नेपाली जात र वर्गसम्बन्धी थियो । त्यसमा कृषि  पनि जोडिएको थियो ?

पिएचडी १९८५ मा गरे‌ ।   जात, वर्ग र  कृषि पनि जोडिएको छ । हाम्रो वर्ग विभाजन कृषिमा आधारित छ । विद्यावारिधीको थेसिसमा तीनवटा वर्गमा विभाजन गरेको छु हाम्रो समाजलाई: जसको जमिन छ, जसको जमिन छैन तर अरूको जमिनमाथि खेती गर्छन् र जो खाली खेती मात्र गर्छन् (खेतीमा रोजगारी मात्र गर्छन्) । त्यो तीनवटा वर्गमा विभाजन गरेको छु, नेपाली समाजलाई ।

यहाँको पिएचडी  गर्नु भएकै चालिस वर्ष पुगेछ ।  थेसिसको फाइन्डिङ्स छोटोमा भन्दिनु न ?

हामी कहाँ ठूलो जात, सानो जात भन्ने  जात व्यवस्थाको तह छ । जात माथि हुन सकेको कारण विशेष गरेर ‘इकोनोमिक सपोर्ट’ ले गर्दा  हो । जमिनको स्वामित्व पनि भएकोले  आफ्नो ठाउँ बनाउन सकेको देखिन्छ । मतलब जात र वर्गमा एउटा सामञ्जस्य देखिन्छ । भारतको समथर  एरियामा त्यस्तो छ ।

तर पहाडमा मैले  अध्ययन गरेको दार्जिलिङ-सिक्किम एरियामा के देखिन्छ भने, मुनि-मुनि (२००० देखि ३००० फिट उचाइतिर) ठुला जातकाहरू बेसी, अलिक जमिन पनि भएका, अलिक धनी पनि भएकाहरू धेरै पाइन्छन् ।

जति अलिक उचाइमा जान्छौं, ५ हजार फिटदेखि माथि गयो भने प्रायः बाहुन-क्षत्रीहरू पाइँदैनन् । क्षत्रीहरू अलिअलि पाइन्छन् । उनीहरू आर्थिक रूपले त्यति राम्रो अवस्थामा छैनन् । बरु अलिक माथिल्लो उचाइमा जाँदा गुरुङहरू अलिक राम्रो अवस्थामा पाइन्छन् । शेर्पाहरू खाइलाग्दो अवस्थामा बसेको पाइन्छन् । त्यसकारण जात र वर्गको सामञ्जस्य जति उचाइ माथि जाँदै गर्छौं, त्यति पाइँदैन।

त्योबाहेक उत्तर फर्किएको भिरालो जग्गाहरूमा पनि त्यति पाइँदैन । त्यो नर्थ फेसिङ स्लोपहरूमा जमिनको उर्वरता कम्ती हुन्छ । घाम पनि भेट्दैन, सेप हुन्छ । त्यसले गर्दाखेरि पनि ती ठाउँहरूमा विशेष जात र वर्गको सामञ्जस्य एकदमै कम्ती पाइन्छ । मेरो अध्ययनको मुख्य सारांश त्यही हो । जात र वर्गको सामञ्जस्य विभिन्न उचाइमा र दक्षिणपट्टि फर्केको तथा उत्तरपट्टि फर्केको पहाडतिर कस्तो छ भनेर हेर्दाखेरि  त्यस्तो पाइन्छ।

यहाँले हिमाली क्षेत्रका जातजाति, संस्कृति, भाषा जस्ता कुराको अध्ययन गर्नुभएको छ । भारतमा गरेको अध्ययनको निश्कर्ष नेपालसँग तुलना  गरेर हेर्दा के के फरक पाउनु भयो  र के केमा समानता ?

नेपालमा मैले पोस्ट-डक्टरेट रिसर्चमा फिल्ड वर्क गरेको  थिएँ । किरात कल्चर र नेसनलिजममाथि । त्यसमा राजनीतिक दृष्टिकोणबाट हेरेको छु।

हाम्रा जुन विभिन्न जातजातिहरूले जनजाति आन्दोलन चलाइराखेका छन्, त्यसमा कतिको दम छ, असली त्यसमा कतिको ‘अथेन्टिसिटी’ छ र कति त्यसमा राजनीति छ, त्योतर्फबाट नेपालमा मैले फिल्ड वर्क गरेको हो । त्यतिबेला जनजाति आन्दोलन निकै चलिरहेको थियो नि त !

नेपालको जनजाति आन्दोलनलाई कसरी हेर्नुभएको छ ? यो जनजाति आन्दोलन बिलाएको, केही कुरामा  चुक भएको, सुस्ताएको हो कि वा सकिएको हो ?

मलाई लाग्छ,  जनजाति आन्दोलनका मुख्य मुद्दाहरू सबै माओवादीले नै लिएर गए जस्तो लागेको छ ।  जसले गर्दा जनजाति आन्दोलनलाई मुद्दाविहीन बनाएर छोडिदिएकाले जनजाति आन्दोलन बिलाएर गएको जस्तो लाग्छ।

यहाँको जनजाति आन्दोलनको कुरा गर्दा उताको गोर्खाल्यान्ड, गोर्खा पहिचानको आन्दोलनको पनि कुरा आउँछ । त्यो कस्तो छ अहिले ?

हाम्रो गोर्खा आन्दोलन पनि बेला-बेला, औंसी-पूर्णिमामा जागेर आउँछ ।  सन् १९०७ देखि नै हेर्नुभयो भने त्यो लगातार बग्ने खोलाजस्तो छैन ।  बर्खाको खोलाजस्तो, कुनै बेला एकदमै बढेर आउँछ, कुनै बेला फेरि स्वात्तै घट्छ ।

गोर्खाल्यान्ड आन्दोलनमा मुद्दा नभएको होइन । तर कुनै पनि आन्दोलनलाई निष्कर्षमा पुर्‍याउनको लागि जुन एउटा गति राख्नु जरुरी हुन्छ, त्यो मोमेन्टम हामीले राख्न सकेका छैनौं । अघि बढ्दा-बढ्दै सरकारले ठूल्ठूला ललिपपहरू देखाइदिन्छ, कुर्सीहरू देखाइदिन्छ अनि त्यसमा लोभिएर हाम्रा नेताहरू फसिहाल्छन् । लोभ नगर्ने खालको त्यस्तो गुण भएका नेताहरू सायद अहिलेसम्म जन्मेकै छैनन् । हाम्रो दार्जिलिङ भेगमा सुवास घिसिङ, विमल गुरुङ, अनित थापाहरू त्यसरी लोभमै विलीन भए ।

हामीले जुन खालका नेताहरू अपेक्षा गर्छौं, त्यस्ता नेताहरू अहिलेसम्म पाएका छैनौं । दूरदर्शिता भएका, शिक्षित नेताहरू पाएका छैनौं । जति पनि छन्, यी सबै अल्पशिक्षितहरू हुन् । स्कुल पनि पास नगरेकाहरू प्रायः त्यस्तै छन् । कुरा त ठूल्ठूला गर्छन्– इतिहासको बारेमा, राजनीतिको बारेमा । तर उहाँहरूको समझ र ज्ञान एकदमै सीमित छ । मेरो ज्ञान सीमित छ, अरूको पनि सुनौं, बुद्धिजीवीबाट पनि सुनौं भन्ने खालको नम्रता उहाँहरूमा छैन ।

त्यसले गर्दाखेरि बुद्धिजीवीहरूसँग अलि डराउने र अलि असुरक्षित महसुस गर्ने उनीहरूको प्रवृत्ति भएको देखिन्छ । र, बुद्धिजीवीहरूलाई तर्साएर, धम्काएर भए पनि अलि टाढै राख्ने एउटा प्रवृत्ति पनि देखिन्छ । त्यसको मतलब बुद्धिजीवीहरू सबै पुज्न लायकका हुन्छन् भन्ने पनि होइन । बुद्धिजीवीहरू पनि जहिले पनि राजनीतिक हेरफेर हेरेर मौका लिने खालका देखिन्छन्– यता पनि ठिक्क, उता पनि ठिक्क ।

मान्छे आफैं रेसनल नभए पनि रेसनलाइज गर्ने क्षमता मान्छेहरूमा एकदमै हुन्छ । झन् बुद्धिजीवीहरूको त भाषामा दक्षता भएको, पढेको ज्ञान भएको र सिद्धान्तहरू जानेको हुँदाखेरि उनीहरूलाई झन् सजिलो हुन्छ । त्यसैले उनीहरूलाई पनि साह्रै विश्वास गर्नु मलाई ठीक लाग्दैन । बुद्धिजीवीहरूको इतिहास नै हेर्नुहोस्, कुनै पनि देशमा उनीहरूको त्यति राम्रो छवि छ जस्तो लाग्दैन मलाई।

यहाँहरूले गोर्खाल्यान्डका नेताहरूको कुरा गर्नुभयो । लद्दाखको नेता हुनुहुन्छ नि सोनम वाङचुक । उहाँले भर्खरै अनशन तोड्नुभएको छ । उहाँको मुभमेन्टलाई कसरी हेर्नुभएको छ ?

उहाँको आन्दोलन त अहिलेदेखिको होइन, धेरै अघिदेखिको हो । वाङचुकको परिवारमै त्यो आन्दोलन गर्ने एउटा रगत नै छ, उहाँको बुवा पनि त्यस्तै हुनुहुन्थ्यो । अहिलेका युवा केटाकेटीहरूका लागि उहाँले जसरी आफ्नो प्राण त्याग्न तयार भएको जस्तो देखियो, त्यो ठुलो कुरो हो । त्यसलाई त हामी सबैले प्रशंसा गर्नैपर्छ।

उहाँको कुनै स्वार्थ थियो/थिएन, त्यो अहिलेको सरकारले धेरै कुरा अनलाइनमार्फत पनि निकालेको छ । कति कुरा त हो कि जस्तो पनि लाग्छ, कति कुरा उहाँको छवि बिगार्न मात्रै खोजेको हो कि या साँच्चै नै उहाँले केही नराम्रा कामहरू पनि गर्नुभएको हो, त्यो त भन्न सकिंदैन । त्यसमा छानबिन गर्ने अथवा ‘जजमेन्ट’ दिने मेरो क्षमता पनि छैन, किनभने म उहाँलाई त्यसरी जान्दिनँ । उहाँको बारेमा त्यस्तो अध्ययन पनि गरेको छैन।

तर अहिलेको परिप्रेक्ष्यमा हेर्दाखेरि उहाँले जुन युवा केटाकेटीहरूलाई एउटा प्रोत्साहन र नेतृत्व दिने काम गर्नुभयो, र शान्तिको पथमा हिंड्न प्रोत्साहन दिनुभयो, त्यो ठुलो कुरा हो । एउटा गान्धिवादी अहिंसात्मक  मुभमेन्टका लागि सबैलाई प्रायः कन्भिन्स गर्नुभयो । युवा केटाकेटीहरूमा त अब जोस हुन्छ, बल हुन्छ, त्यसकारण हिंस्रक हुने जोखिम  एकदमै बेसी हुन्छ । तर उहाँले जसरी नेतृत्व गर्नुभयो, त्यो प्रशंसनीय नै छ जस्तो लाग्छ मलाई।

सन् २०१४ देखि नरेन्द्र मोदीको नेतृत्वमा स्थायी सरकार छ । भारतमा युवाहरूमा त्यस्तो आक्रोश देखिनु, आन्दोलन गर्नुपर्छ भन्ने भावना किन आइरहेको छ ?

मोदीजीको सबैभन्दा ठुलो योगदान राजनीतिक स्थिरता नै हो । यो  कुनै पनि देशको लागि महत्त्वपूर्ण नै हो । ग्रिक-रोमनको इतिहास हेरौं, त्यतिबेलादेखि नै राजनीतिक स्थिरतामाथि एकदमै ध्यान दिएका छन् । स्थिरता नहुँदा के हुँदो रहेछ भन्ने त  नेपालले भोगेकै छ । नरेन्द्र मोदीजीले सबै मन्त्री र जति पनि संस्थाहरू छन्, ती सबैलाई राम्रोसँग आफ्नो नियन्त्रणमा राख्न सक्नुभयो । एउटा मन्त्रीको एउटा अर्को मन्त्रीको अर्कै भनाइ आएको भए त्यो सम्भव हुने थिएन । मिडिया, शैक्षिक संस्था, न्यायपालिकालाई हातमा राख्न सकेकोले गर्दा यो राजनीतिक स्थिरता भएको हो।

कुनै पनि कुरोको राम्रो, नराम्रो पक्ष हुन्छ । भारत तेस्रो सबैभन्दा ठुलो अर्थतन्त्र भएको देश हुन आँट्यो । हाम्रो कुलग्राहस्थ उत्पादन राम्रो छ । तर हाम्रो आर्थिक वृद्धि दर अनुसार स्वास्थ्य संस्था, शैक्षिक संस्था, रोजगारीका समस्याहरू समाधान हुन सकेन छैन । त्यसकारण मुख्य समस्या असन्तुष्टिको हो।

अहिले हाम्रो देशमा बेरोजगारी दर उच्च छ ।  चुनावी वाचाहरू अहिलेसम्म पूरा भएका छैनन् ।  योग्यता, आकाङ्क्षा र अपेक्षा अनुसारको नोकरी छैन । ती नोकरीहरू पनि आज छ, भोलि छैन भन्ने खालको अनिश्चितता छ । तलब कम्ती भए पनि सेक्युरिटी हुने हो एक किसिमको सन्तुष्टि हुनसक्थ्यो ।  त्यसकारण नोकरी जतिको भयो, उनीहरू पनि त्यति खुसी छैनन् । र, प्रायजसो युवाहरूका लागि विशेष नोकरीको अवसरहरू नभएर यो आक्रोश बढे जस्तो लाग्छ।

हामीले भारतको चर्चा गर्‍यौं । १० महिनाअगाडि मात्रै नेपालमा जेनजी आन्दोलन भएको थियो ।  श्रीलङ्का र  बङ्गलादेशमा पनि यस्तो घटना देखियो । ग्लोबल साउथ बाहेकका धेरै वटा देशमा असन्तुष्टि देखिन्छ । त्यो सबैतिरको मुख्य असन्तुष्टिका कारणहरू मिल्दोजुल्दो जस्तो लाग्छ कि अलि फरक-फरक पनि ?

नेपालको बारेमा अलिक चासो लाग्छ र पढीबसिन्छ । तर श्रीलङ्का र बङ्गलादेशको त्यति याद हुँदैन । र, श्रीलङ्का र बङ्गलादेशको बारेमा भन्न मुस्किलै पर्छ । तर नेपालमा मलाई जहाँसम्म लाग्छ, यो जेनजी मुभमेन्टको मुख्य कारण भ्रष्टाचारविरुद्धको  आक्रोश हो।

तर यो रोजगारीसँग एकदमै जोडिएको कुरो हो । नेपालमा सायद योभन्दा धेरै अघि आन्दोलन  हुने थियो होला, तर नेपालबाट त्यो रिलिजिङ पोइन्ट्सहरू (निस्किने बाटाहरू) थुप्रै छन् । विदेश गएर, खाडी मुलुक तिर जाने, मलेसियातिर जाने, भारतमै बस्ने, धेरै त भारतमा आर्मीमै भर्ती भए । नेपालको रोजगारीको भार विभिन्न देशहरूले लिइरहेका छन् ।

मलाई लाग्छ, धेरै ढिलो भएको हो यो जेनजीको आन्दोलन ।  नेपालमा धेरै अघि नै हुनुपर्ने, किनभने प्रेसर रिलिज भइबसेकोले धेरै ढिलो भएको हो । त्यसमा अन्य धेरै कुरो मिसिएर गयो । मलाई लाग्छ, जेनजी आन्दोलन नेपालमा जरुरी थियो ।

के हुन्छ भने प्रायजसो ठाउँमा नयाँ सरकार आउँछ, तर त्यसको व्यवहारहरू, त्यसमा कुनै संरचनागत परिवर्तन आउँदैन । संरचनागत  रुपमा त्यो पहिलाको जस्तै, बिस्तारै-बिस्तारै त्यही फ्रेमवर्कमै काम गर्न थाल्छन् । शासक परिवर्तन हुन्छ, सत्ताको असली स्वरूप फेरिदैन ।

जस्तै नेपालमा सपालि मन्त्रालयहरू धेरै घटाइएको छ ! कतिवटा मन्त्रालयहरू गाभिएको छ । एक अर्थमा यो सङ्घीयताको पुनर्संरचना नै हो । तर त्यस्तो गर्नका लागि खासमा विज्ञहरू सँगको परामर्श र अध्ययन पनि हुनुपर्ने हो । राजनीतिक जोसमा आएर गरिहाल्दाखेरि त्यसको परिणाम/असर थाहा हुँदैन।

भारतमा पनि धेरै ठुल्ठुला नीतिहरू  आए । धेरै राम्रा-राम्रा पोलिसीहरू  आए । मोदीजीको सरकारले ल्याएको न्यु एजुकेसन पोलिसी – २०२० कै कुरा गरौँ । म त एकदमै प्रशंसा गर्छु ।  तर पोलिसी बनाइयो, त्यसलाई कसरी कार्यान्वयन गर्ने ? त्यसको ‘रोडम्याप’ नै छैन । कहाँबाट सुरु गर्ने ? नर्सरी स्तरबाट सुरु गर्ने कि माथि पिएचडी लेभलबाट सुरु गर्ने कि, सबै लेभलमै एकैचोटि गर्ने ? कसैलाई थाहा छैन त्यो।

अनि त्यो पुरानो सिस्टमबाट नयाँ सिस्टममा आउँदा जुन परिवर्तन, समायोजन गर्नुपर्छ, त्यो कसरी गर्ने ? अनि जुन खर्च हुन्छ त्यो चेन्ज गर्नमा, त्यो पैसा कहाँबाट ल्याउने ? त्यो केही नसोचीकन एउटा पोलिसी घोषणा भयो । एकदमै राम्रो पोलिसी हो, तर त्यसलाई कार्यान्वयनको रोडम्याप नहुँदाखेरि न्यु एजुकेसन पोलिसीको जुन फाइदा इन्डियाजस्तो देशलाई हुनुपर्ने, त्यो भएको छैन अहिलेसम्म । अलिकति त्यो बिग्रिएर पनि गइराखेको छ।

अनि इन्डियामा जनताको नयाँ शिक्षा नीति भन्ने पनि छ । धेरै लोकप्रिय छ, तर अब सरकारले त त्यो मान्ने होइन !

त्यसरी नै नेपालमा पनि कतिवटा नीतीहरू ड्याङ-ड्याङ, ड्याङ यसरी घोषणा भयो, सबैले थपडी मानिराखेका छन् ! बाहिरका मान्छेहरू पनि धेरै खुसी छन् ।  ‘नेपालले यस्तो गर्न सक्नुभएछ !’ इन्डियामा पनि ‘बालेनज्यूले जे गर्दै हुनुहुन्छ, हाम्रो मोदीले किन गर्दैनन् ?’ भनेर हाम्रोतिर पनि धेरै कुरा हुन्छ ।

यहाँले प्रेसर रिलिजको कुरा गर्नुभयो । त्यो रिलिज हुनेमध्ये एउटा बाटो इन्डियन आर्मीमा गएर भर्ती हुने थियो । भारत सरकारले अग्निपथ प्रोग्राम ल्याएपछि नेपाली युवाहरू भर्ती हुन गएका छैनन्, रोकिएको छ ।

अग्निवीर  पनि सरकारले ड्याङ्गै घोषणा गरिदियो  ।  अग्निवीर लागु गर्दाखेरि आर्मीको  दीर्घकालीन मोरालमाथि, आर्मीको अनुशासन माथि, आर्मीको  प्रभावकारिता माथि के असर पर्छ, त्यो राम्रोसँग अध्ययन नभईकनै त्यो गरियो।

आधिकारिक रूपमा छैन ।  तर भर्ती पहिलाकै जस्तो चलिरहेछ ।

र, अब अहिलेको सरकारको नेसन फर्स्ट  भन्ने एउटा घोषित नीती त छ । तर मलाई लाग्छ, त्यो खाली भारतका गोर्खाहरूको लागि मात्रै एउटा अवसर दिनका लागि अग्निवीर ल्याएको हो जस्तो लाग्दैन।

अग्निवीरका सबै नराम्रा पक्ष पनि छैनन् । किनभने सबैलाई त चार वर्षपछि निकालिने कुरो होइन । ७५ प्रतिशतलाई मात्रै निकाल्ने भनेको छ ।  सैद्धान्तिक रूपमा साँच्चै प्रतिबद्ध, साँच्चै आर्मी जीवन मन पराउने, आर्मीको लागि फिट मान्छेहरू पछि त्यहीं बस्छन् ।

तर त्यो चार वर्षपछि घरजानेहरूको के हुन्छ ? चार वर्षपछाडि उनीहरू गलत  समूहमा जोडिन सक्लान् भन्नेमा ध्यान दिइएको देखिदैन । उनीहरूले अलिअलि लेफ्ट-राइट गर्न सिकेका होलान्, अलिअलि जम्प गर्न, गोली चलाउन सिकेका होलान्, तर त्यो आर्मीको डिसिप्लिन त भित्र रगतमा चाहिं पसेको हुँदैन । त्यसकारण चार वर्षपछाडि निस्किनेहरू अलि खतरा हुन सक्छन् देशका लागि भन्ने सरकारले सोचेको जस्तो लाग्दैन ।

त्यो एउटा पक्ष भयो । अनि अर्को १९४७ नोभेम्बरको  त्रिपक्षीय सम्झौता अनुसार  पनि भएन ।  नेपालसँग परामर्श नगरी भारतले एकतर्फी रुपमा निर्णय गर्नु त सम्झोता विपरीत भएन र?

हेर्नुस्, ती सम्झौता/सन्धिहरू त के हुन्छ भने, कुनै पनि सरकारले कुनै पनि बेला एकतर्फी रूपमा बेवास्ता गर्न सक्छ, त्यो पाउँछ । त्यो सम्झौतामा पनि त्यो प्रावधान हुन्छ ।  यो शक्ति सन्तुलनको कुरा पनि हो ।

सन्धि  बलियो र कमजोरबिच पनि हुन सक्छ ।  त्यस्तो बेलामा सधैं बलियोले कमजोरको कुरा मान्दैन ।

यहाँसँग १० वर्षअगाडि अन्तर्वार्ता गर्ने अवसर मिलेको थियो  ।  त्यतिबेला मधेसी मूलका नेपालीको सत्तासँगको सम्बन्ध र भारतमा बसिरहेका नेपाली मूलका भारतीयहरूको सत्तासँगको सम्बन्ध एक हिसाबले मिल्दोजुल्दो छ भन्नुभएको थियो । अहिले त्यो कुरामा भिन्नता आएको जस्तो लाग्छ कि उस्तै छ ?

मधेशी मूलका नेपालीहरू र नेपाली मूलका भारतीयहरूबिच त नाता जोडिएको छ । मधेशी मुलका नेपालीहरूमाथि केही आपत्ति पर्‍यो भने हामीमाथि पनि आपत्ति पर्छ । अनि हामीमाथि त्यस्तो आपत्ति पर्‍यो भने सायद उनीहरूमाथि पनि केही अप्ठ्यारो पर्ला ।

तर मलाई लाग्छ, मुख्य रूपमा आर्थिक कारणले गर्दा होला र त्यो जनसाङ्ख्यिक कारणले गर्दा नै होला ।  मधेशी मूलका नेपालीहरूको जुन प्रभुत्व नेपालमा छ, त्यो नेपाली मूलका भारतीयहरूको भारतमा छैन । हामी धेरै कमजोर छौं । भारतको राष्ट्रिय तहमा  राज्यमन्त्री पनि दिएको छैन क्याबिनेट मन्त्री त छोडिदिऊँ।

तर नेपालमा राष्ट्रपति, उपराष्ट्रपति  भएका छन् ।  अलिकति सङ्ख्यामा पनि बेसी छन् । आर्थिक योगदान धेरै बेसी छ । हाम्रो चाहिं आर्मी, पूर्वाधार विकासमा योगदान छ ।  बाटोघाटो बनाउन, पुलहरू बनाउनमा हाम्रा रगतपसिना बगेको छ । तर त्यो बौद्धिक रूपमा  धेरै कम योगदान छ ।  त्यसले गर्दा होला, बराबरी छ भनेर तुलना गर्न अलिक अप्ठ्यारो हुन्छ।

संवादको सुरुवातमा यहाँले १९९० मा त्रिभुवन विश्वविद्यालयमा अध्ययनको सिलसिलामा आएको कुरा गर्नुभएको थियो । ज्ञान उत्पादनको हिसाबले नेपाली मूलका भारतीयहरू र नेपालबीचको नाता कस्तो पाउनुभएको छ ? 

हामी जब रिसर्चको लेभलमा पुग्छौं, तब त हामी कुनै जातको, देशको सीमानाहरू मेन्टेन गर्दैनौँ, त्यो मान्नु पर्दैन । हाम्रो डिसिप्लिन(विषयगत अनुशासन) को बाउन्ड्रीहरू पनि मान्नु पर्दैन ।

पहिलादेखि नै  बौद्धिक  आदानप्रदान त भइरहेको देख्छु । कालिम्पोङकै रणजित सुब्बा त्रिभुवन विश्वविद्यालयमा उपकुलपति हुनुभएको थियो ।  त्यस्तो आदानप्रदान उहिलेदेखि नै भएको हो, नेपाल र इन्डियाको बिचमा ।

साहित्यिक म्यागजिनहरू हेर्नुहोस्, त्यसमा पनि संयुक्त योगदानहरू पाउनु हुन्छ ।

तर नेपालभित्र पनि अलिकति हामीले जातजातिलाई हेर्‍यौं भने धेरै जातजातिहरूको नलेज प्रोडक्सनमा सहभागिता प्रायः शून्यजस्तै छ।

भनेको, समान छैन ?

विशेष गरेर बाहुन, क्षत्री, नेवारको ज्ञान उत्पादनमा एकाधिकार जस्तो देखिन्छ । अनि उनीहरूसँग टक्कर दिने विदेशी स्कलरहरू मात्रै छन् ।  देशभित्रैबाट उनीहरूलाई चुनौती दिनसक्ने अहिलेसम्म म बहुतै कम देख्छु, प्रायः छैन नै।

त्यस्तो किन हुँदो रहेछ ? 

यो त धेरै ऐतिहासिक कारणले गर्दाखेरि हुन्छ । सयौं सालदेखि कति जातजातिहरू वञ्चित भएको कारणले गर्दा हो । जस्तै: पहिला गुरुकुलहरू हुँदाखेरि पनि कति जातकाहरूले मात्रै त्यहाँ भर्ना पाउँथे, सबैले पढ्न पाउँदैनथे । जब पहिला स्कुलहरू खोलिए, त्यतिबेला पनि सबैले पढ्न पाएनन् । सहरको छेउछाउमा बस्ने, अलि कतिले पढ्न पाए । गाउँबस्तीकाले पढ्न पाएनन्।

गाउँबस्तीतिर कति स्कुल पढेर त्यहाँदेखि थप पढ्नुपर्‍यो भने सहरतिर लाग्नुपर्‍यो । सहरतिर लाग्नको लागि पैसा चाहियो, सबैसँग पैसा थिएन  ठुल्ठुला सहर तिर खोलेको त निकै सालै भयो नि, १९५० सालतिर धेरै नै कलेजहरू खोलिए । र पनि, ती कलेजहरूमा पढाउने र पढ्ने प्रायः सबै नै यी तीनवटा जातकै बेसी भएकोले गर्दाखेरि त्यो नेपालको नलेज प्रोडक्सन अहिले पनि समावेशी छैन । यसले सबैलाई सहभागी हुने एउटा मौका पाएको छैन ।

नेपालमा मुलुकी ऐनलगायतका प्रावधानका कारण जे कुरा भोग्नुपर्‍यो यहाँका समाजका मान्छेहरूले, त्यहाँकाले परेन भन्ने यहाँले कतै उल्लेख गर्नुभएको छ ?

हैन, त्यस्तो उल्लेख त गरेको छैन । तर मैले के भनेको छु भने, ठूल्ठूला जातहरूको प्रभुत्व राम्रै भएकोले गर्दाखेरि उहाँहरूको राजनीतिक संरक्षण थियो । उहाँहरूले नोकरी पनि पाइहाल्नुहुन्थ्यो, जागिरको लागि पनि दुःख थिएन ।  ठूल्ठूला पदहरू पनि पाइहाल्थे । त्यसले गर्दाखेरि उनीहरू राजनीतिक शरण लिनेहरूबाहेक यसरी नेपालदेखि बसाइँसराइ सरेर भारतमा बस्ने  बाध्यता थिएन ।

त्यसकारण सबभन्दा पहिला नेपालबाट भारत बस्नेहरू कथित  दलित जातकाहरू हुन् ।

भनेको अवसरकै खोजीमा ?

यहाँको समाजले त उनीहरूलाई मान्छे गन्दैनथ्यो नि त त्यतिबेला ।  बाटोमा हिंड्दा पनि जदौ  भन्नुपर्ने, बाटोदेखि तल जानुपर्ने, बाटोदेखि माथि पनि जान नपाउने । धेरै त्यस्तो गर्थ्यो नि त । त्यसले गर्दाखेरि सबभन्दा पहिला कामी, दमाई, सार्की, दर्जीहरू, उनीहरू भारत गए।

त्यसपछाडि भारतमा पस्ने नेपालीहरूमा आर्मीबाट सुरु भयो–राई, लिम्बु, मगर, गुरुङहरू । त्यसपछि बिस्तारै-बिस्तारै सुनुवारहरू पनि पस्न थाले, अरू जातिहरू पनि पस्न थाले । बाहुन-क्षत्रीहरू त इन्डियामा पस्नेहरू प्रायः जम्मै १९औं शताब्दीको अन्त्यतिर मात्र हुन् । जबकि कति जातहरू त १८औं शताब्दीमै गएका रहेछन् ।

त्यसकारण ती तीनवटा चरणमा नेपालीहरू भारत पसेका छन् । पहिलो फेजमा कामी, दमाई, सार्कीहरू । दोस्रो फेजमा जति जनजातिहरू । अनि तेस्रो फेजमा बाहुन-क्षत्रीहरू ।

भारतमा गएर अपनाउने पेसा पनि फरक-फरक थिए ?

अलिक भिन्नै-भिन्नै छ । बाहुन-क्षत्रीहरूले दूध व्यवसायमा लागे ।  अरू जातहरू धान, अब धान-मकैको खेतीबाहेक रूख काट्ने/ढाल्ने, रूख ओसार्ने । आसाम, मेघालयतिरै गयो भने पनि बाहुन-क्षत्री ग्वाला भएर गए है, गाई पाल्ने, दूध बेच्ने । राई, लिम्बु, काठको आरा काट्ने, रूख ढाल्ने ।

कोइलाखानीमा त्यतिबेला कुन जातको थियो थाहा छैन । अहिले पनि प्रायः बाहुन-क्षत्री एकदमै कम्ती छ । छ भने पनि एक-दुई जना बैदारहरू छन् ।  उनीहरू खानी भित्र पस्दैनन् ।  तर बाहिर-बाहिर उनीहरूले मजदुरहरू नेपालबाट लगेर त्यहाँ काम गराउने, उनीहरूलाई बस्ने-खाने बन्दोबस्त गर्ने कामहरू गर्छन्।

चियाबगान हेर्नुहोस् । भारतको १९औं शताब्दीको अन्त्यतिर झन्डै १७४ वटा चियाबगान थिए । प्रायः कुनै चियाबगानमा पनि बाहुन, क्षत्री, नेवारहरू थिएनन् प्रायः । त्यहाँ राईहरू बेसी थिए । राई, लिम्बु, तामाङ, मगर, गुरुङ ।  त्यसमा पनि राई र तामाङ बेसी थिए।

लिम्बु पनि थोरै थिए ?

हो, लिम्बु पनि कमै थिए । पूर्वमा लिम्बु भए पनि कमै थिए।

राई र तामाङ सबभन्दा बेसी चियाबगानमा देखिन्छन् । तर चियाबगानबाट अहिले जति पनि लेखहरू निस्किन्छन्, साहित्यिक पत्रिकाहरू निस्किन्छन्, तपाईं हेर्नुहोस् पुरानो, प्रायः कहीँ पनि देखिंदैनन् बाहुन, क्षत्री, नेवारहरू । कुल्ली काम सानो काम भयो । त्यसले गर्दाखेरि ठुला जातकाहरूले गर्दैनथे।

नेपालतिरै फर्किँदा, यहाँले २० वर्षअगाडि मदन पुरस्कार वितरण समारोहमा दिनुभएको मन्तव्यमा ‘नेपाल निकै अनिश्चिततामा छ‘ भन्नुभएको थियो । दुई दशक पछाडि फर्केर हेर्दा अझै अनिश्चिततामै देख्नुहुन्छ कि त्योभन्दा अलिकति फरक स्थिति छ नेपालको ?

त्यो हेर्ने मान्छेको आँखामा निर्भर गर्छ ।  आफ्नो प्रवृत्तिले गर्दा, आफ्नो बौद्धिक प्रशिक्षणले गर्दाखेरि कतिले बेसी निश्चितता देख्छ, त कतिले बेसी अनिश्चितता देख्छ । तथ्य एउटै भए पनि ! पोलिटिकल फ्याक्ट एउटै छ, डेटा एउटै हो । तर त्यसको विश्लेषण भिन्नै-भिन्नै हुन सक्छ । म चाहिँ अलिकति आलोचनात्मक तवरले हेर्ने मान्छे भएकोले गर्दा होला सायद, म अहिले पनि नेपाललाई अलिक अनिश्चित नै देख्छु।

मैले यहाँ आएर एक-दुई जना ट्याक्सी ड्राइभरसँग पनि त्यही कुरा गरें– ‘अब त सरकार ढल्दैन होला नि ?’ भनेर । उनीहरूले भने, ‘हैन, अब त ढल्दैन । कमसेकम पाँच वर्ष त बस्छ । पहिलाको सरकारजस्तो होइन’ भने । त्यो खालको आश्वासन मैले ट्याक्सी ड्राइभरहरूबाट पाएँ।

तर म आफैँले हेर्दाखेरि चाहिं कति कुरो यो सरकारले गरेका निर्णयहरू फेरि अदालतको डिसिजनले गर्दाखेरि  फिर्ता भएको पनि देख्छु । त्यसको मतलब, ती डिसिजनहरू न्यायिक रूपले मान्य थिएनन् । न्यायपालिकालाई पनि एक हिसाबले म बधाइ दिन्छु । उनीहरूले आफ्नो न्यायिक स्वतन्त्रता राख्न सकेका रहेछन् यहाँ । र, सरकारलाई मनपरी गर्न नदिने रहेछ यहाँ पनि भन्ने त्यो खालको एउटा आश्वासन  पाइन्छ।

तर सायद जुडिसियरीले पनि जति कम हस्तक्षेप गर्‍यो, त्यति राम्रो होला । नत्र सरकारले अलिकति जिउ हल्लाउने, जिउ चलाउने मौका पाएन भने त केही हासिल नै गर्न सक्दैन नि ! केही अचिभ गरेन भने फेरि राजनीतिक अस्थिरता अझै बढ्छ ।

२०६३ सालमा यहाँले नेपाल अनिश्चिततामा छ भन्ने बेलामा  माओवादीहरू भर्खर शान्ति प्रक्रियामा आएका थिए, संविधान बन्न बाँकी थियो नि ?

त्यतिबेला त मैले त झन्डै नेपाल फेल स्टेट  हुन सक्छ भन्ने स्पिच पठाएछु ।  मिडिया पनि अलिक रिसायो भनेर सुनेको थिएँ ।

त्यतिबेलाको सबै कुरा ठ्याक्कै त मलाई अब याद छैन । तर अहिले फेरि नेपाल आफ्नो ट्रयाकमा आउँछ कि भन्ने एउटा आश्वासन पाइन्छ । अब त्यो आश्वासनलाई, त्यो आशालाई यो सरकारले कत्तिको बोक्ने हो, भार लिने हो, त्यो अहिल्यै भन्न सकिंदैन।

यसपटक यहाँ सोसल साइन्स बहाले आयोजना गरेको महेशचन्द्र रेग्मी सिरिजमा लेक्चर दिन आउनु भयो ।  यहाँले १७९२ को बेत्रावती सन्धि, १८१६ को सुगौली सन्धि, अनि १९२३ को बेलायतसँगको सन्धि र १९५० को नेपाल-भारत शान्ति तथा मैत्री सन्धिको उल्लेख गर्दै ‘सफ्ट कलोनियलिज्म‘को कुरा गर्नु भयो ।  त्यस बारे हाम्रा पाठकलाइ थोरै बताइदिनुस् न।

प्रत्यक्ष रूपमा नेपाल ब्रिटिशको उपनीवेश  भएन । तर अप्रत्यक्षरुपमा ब्रिटिशको अधीनमा नेपाल रह्यो । इनडाइरेक्ट अथवा सफ्ट कलोनियलिज्म भनेको ब्रिटिशको नियन्त्रणमा पनि थियो ।  सुगौली सन्धि पछि पनि त ब्रिटिश रेसिडेन्ट (राजदूत/प्रतिनिधि) काठमाडौंमा बस्यो । अनि त्यो बस्न पाउने गरी नै सन्धिमा कुरा आयो । त्यही ३० वर्ष कति बस्यो । त्यतिबेला  पैसाको लागि होला सायद, राजाले अथवा राजाको खानदानले पनि धेरै उसँग चाप्लुसी गर्‍यो।

अनि त बिस्तारै-बिस्तारै त्यो रेसिडेन्टको हस्तक्षेप देखिन थाल्यो । नेपालको विशेष गरेर विदेश नीतिमा धेरै हस्तक्षेप भएको अथवा हस्तक्षेप गर्न नचाहे पनि नेपालले आफै हस्तक्षेप निम्त्याएको पनि देखिन्छ । तर मोटामोटी त्यसको नतिजा के भयो भने, नेपालको सच्चा सार्वभौमिकता  सम्पूर्ण रुपमा कायम हुन सकेन, १७९२ देखि मैले भन्न खोजेको त्यो हो।

सन्धिहरु विभिन्न परिस्थितिमा भएका थिए ।  बेत्रावती सन्धि टिबेटसँगको लडाइँ रोक्न भएको थियो । अनि १८१६ को मा हुँदाखेरि पनि नेपाल-अंग्रेज शासित भारतको बीचको ठूलो लडाइँ थियो । त्यसरी नै १९२३ र १९५० मा सन्धि भए ।

१९२३ को सन्धिले नेपाललाई अन्तर्राष्ट्रिय जगतमा एउटा सार्वभौम देश हो भनेर चिन्न मद्दत पुग्यो भन्ने स्कलरहरुको संख्या सानो छैन ।  यसमा पनि यहाँको असहमति हो ?

१९२३ को सन्धि पनि तपाईंले हेर्नुभयो भने बाहिर बाहिर नेपालको सार्वभौमिकतालाई मान्यता दिएको कुरा छ ‘फर्स्ट टाइम इन द हिस्ट्री अफ नेपाल’ भनेर । तर भित्र हेर्दै जानु भयो भने त्यसमा पनि खोटहरु देखिन्छ।

ब्रिटिशकै हात माथि परेको छ । किनभने नेपालको विदेश नीतिको स्वीकृति फेरि ब्रिटिशकै हातमा थियो । नेपालले ‘जहाँ म यहाँ मेरो एम्बेसी बनाउन चाहन्छु, यहाँ मेरो हाई कमिसन बनाउन चाहन्छु’ भन्दैमा त्यस्तो भइहाल्ने थिएन । ब्रिटिसको सहमति वा स्वीकृति  प्रत्यक्षा वा अप्रत्यक्षा  लिनु जरुरी नै भइरहेको थियो । त्यो बाहेक गोर्खाहरुको भर्तीमा पनि ब्रिटिसको हस्तक्षेप निरन्तर रह्यो नि त धेरैपछिसम्म ।

त्यसकारण त्यो १९२३ को ट्रिटीले पनि नेपाललाई बाहिरी रुपमा सार्वभौम देशको रुपमा मान्यता दियो ।  संयुक्त राष्ट संघको सदस्य हुन पायो ।  धेरै देशमा दुतावासहरु/फरेन मिसनहरु बसाउन पायो । तर भित्र भित्र बेलायतको नियन्त्रण हराएन ।

१९५० को नेपाल-भारत बीचको शान्ति तथा मैत्री सन्धिलाई त नेपालले असमान सन्धि भन्दै आएकै छ । र यो विषयमा एक ठाउँमा पुग्नु पर्छ, दुई देश बीचको सम्बन्ध राम्रो बनाउने, केही कमी कमजोरी नमिलेको छ भने मन माझामाझ गर्ने भनेर नेपाल भारत प्रबुद्ध समुह (इपिजी)  गठन भयो ।  तर त्यसको प्रतिवेदन बुझ्न नमानेको अवस्था छ । यसमा यहाँको बुझाई के छ?

त्यो उनीहरुको सिफारिस के थियो थाहा छैन । सार्वजनिक भाको छैन र प्रधानमन्त्रीले नबुझेको हो कि, बुझेर केही त्यसमा खतरा देखेर त्यो सार्वजनिक नगरेको, त्यो पनि हामी भन्न सक्दैनौँ।

मलाई जहाँसम्म लाग्छ नेपाल सरकार तयार छ त्यो सार्वजनिक गर्नको लागि तर भारत सरकार तयार छैन । किन तयार भएको छैन? त्यो मलाई थाहा छैन । त्यसकारण त्यसमाथि कमेन्ट गर्नु अलि मलाई ठीक लाग्दैन।

तर मलाई यति चाहिं थाहा छ कि त्यो कमिटीले जे पनि सिफारिस गरेको थियो, त्यसमा जनआवाज भएको जस्तो लाग्दैन । नागरिक तहमा छलफल भएन ।  नेपालमा भयो कि भएन थाहा छैन ।

अब कुनै पनि सन्धि सार्वजनिक छलफल बिना भित्र-भित्र गोप्य रुपमा कीही मान्छेहरु बसेर गरेको एग्रिमेन्टलाई सर्वमान्य हुन मुस्किल पर्छ । जनताले त्यसलाई पुनर्विचार गर्न सक्छ,  फिर्ता पनि गर्न सक्छ ।  दुइटा देशले मान्यो भने पनि जनताले फिर्ता गर्न सक्छ ।

त्यो कन्टेन्ट नहेरिकन त ठ्याक्कै के छ त थाहा हुने कुरै भएन । सबै राम्रो कुरो हुन सक्छ । नेपालको लागि राम्रो हुन सक्छ, भारतका लागि नराम्रो हुन सक्छ । भारतका लागि राम्रो, नेपालका लागि नराम्रो पनि हुन सक्छ । दुवैको लागि राम्रो हुन सक्छ । आशा गर्छु दुवैको लागि राम्रो होला भनेर । फेरि त्यो अर्को एउटा विवादको विषय  नहोस् हैन ।

तस्वीर/ भिडियो: कमल प्रसाईं/अनलाइनखबर